[Thinwethil Tindomiel]

мне тут дали интересный совет: если хочешь, чтобы мастера делали тебе игру перестань писать сама себе легенды, а требуй их от мастеров.
Люди, которые делают игры, скажите, это правильно что ли?

@темы: ролевые игры

Comments

[Kaara]

Kaara, именно из этого документа я и сделала вывод, что тельвани сначала думают, а уже потом действуют.

а процитируй конкретно, плз, фразу.


ок, твои основные завязки:
1. Браслет Нуалы и настоящая семья Фира. Ты могла обрести дочь и вернуть душу Нуалы из Обливиона.
2. Пещера близ Фояды Маммея и портал в Обливион. За тобой следила Офелия. Ты могла выйти на нее и узнать много вкусного через своего знакомого из гильдии бойцов - Мельдора (Хатсуми). На тебя же могли выйти Теодор (Малдер) и Офелия (Хеля). Офелия не нашла общий язык с Тернеллой и вышла из игры. Теодор вступил в игру, но не смог играть, принес свои извинения мастерам и уехал.

завязки в которых ты принимала участие.
3. Аукцион и Маска Духов. Ты контактировала с Пересмешником. Он должен был на тебя выйти и завязать на пласт игры с аукционом вообще и маской в частности.
4. Последний двемер и "соглашения о разрешении на оказание магических услуг". Эта линия сыграла иначе, так как не дошла до Мариэль Ашвинд и тебя. Мирус вскрыл письма и пришел прямо к Дивайту.
5. Письмо Верены и муж, больной корпрусом.

я, вероятно, что-то забыла из малых завязок: кого -то из телванней ты еще интересовала, как искусственное дитя.
кто-то мог тебе предложить другой вариант решения проблемы.
я специально не упоминаю просто контакты (они есть в легенде) и события основного сюжета - проклятие, турнир, Пророчество и Слезу Азуры.

и встречный вопрос: мастера недостаточно вписали тебя в игру?

[Laertes]

Покуда Эридан в офлайне, я задам несколько вопросов.
Какой процент этих линий сыграл?
Какой процент игрового времени Эридан они должны были занять по задумке мастеров и какой заняли фактически?
Верно ли я понял, что завязки 1, 2, 4 и, возможно, 5 были завалены по вине игроков?

[Ларош]

Надо заметить, что большинство известных мне "завязок" других персонажей на ВдП делятся на две группы:
- те, где надо поверить на слово, иначе ты не продвинешься по квесту
- те, где нельзя поверить на слово, иначе ты завалишь квест
Способов различить первые случаи от вторых на глаз я не нашел. Скажите мне, в чем подвох.

Для Сирин:
Таня, на игре "Прихожая ада" легенды игроков активно использовались в "первой фазе" (общение с Святым Петром); там, насколько я могу сейчас проверить по моим шпаргалкам и сценарии к игре, твоя легенда применялась. Во второй фазе, собственно Прихожей, она не работала - это факт.

За все, что тогда случилось с "ВиП" и твоей заявкой, уже были извинения. Да, стыдное было дело.
На "Вереске" легенда использовалась в первую очередь как средство проверки понимания игроками игрового мира. Сама же игра на 90% состояла из рассказывания сказок у костра. Действительно факт, сюжетная линия из легенды не сыграла на игре. "Завязка" со стороны мастеров также была практически одна - дело Старшего Полыни (Олорина) к совету, в котором Тамара могла быть единственным "черным" голосом в обсуждении.

В обоих случаях, да, вышло неудачно - отчасти из-за формата игр, отчасти из-за того, что я в четвертом и шестом годах понимал далеко не все, что понимаю сейчас .

[Ларош]

Kaara
А можно я тогда тоже спрошу? Вот насчет моих "завязок" и деятельности в ходе игры?
Ну, что я по глупости носил на себе амулет (хотя никаких даже намеков, что его не следует носить или просто МОЖНО не носить, не имелось) и Тернелла мне давала квесты за темную сторону - понятно. Квестов было три, из них первый - вроде как ненужный (неправильно отслужить по "наследнику"), второй - дать амулет опоздавшему Алхимику - трехминутный и успешный, и третий - убить Бэйна - как я понимаю, спонтанный.

Но что было помимо этого?
В легенде, которую я писал, как я думал, очень поздно (а оказалось - раньше многих), завязок, конечно, было кот наплакал - я думал, что это потому, что в игровых документах зацепиться не за что, но меня переубедили.
Что принципиально было обрабатываемо в легенде и не востребовалось (здесь я не в претензии, чесслово - просто я прикидывал при написании, что может пойти в дело):
- не виденная мной смерть моего отца (что в Скинграде может означать разные интересные штуки, да?)
- мать, которой нужны деньги (ну, в общем, в том числе ради нее я клад и искал, окей)
- я как легионер (а были ли вообще "квесты" легиона, как они были у гильдий?)
- я как храмовник (а были ли вообще "квесты" Имперского культа, как они были у гильдий?)



Что было дописано от мастеров:
- следить за Астиусом Понтанианом - я это делал всю игру, но Драг как-то ничего этакого не выкинул. Было ли здесь что-нибудь?
Возможно, Драг должен был что-то рассказать о "событиях в Пелагиаде"?
- следить за Кирстель (Касей) - Кася не приехала. А если бы приехала, я бы узнал, что она гильдейская воровка... и что?
Оценочное время линейки - ???
- знакомство с Кодрой Балур/Бранвен
и
- знакомство с Иллисом Дагоном/Ситхом
Ну тут я понял, чо как. Кодра ищет двемерские головоломки, Иллис должен мне услугу, поэтому он продает мне свою головоломку и я передаю ее Кодре. Вроде здесь все .
Оценочное время линейки - полчаса, плюс на ложный след с аукционом, про который я услышал от Раморанов - еще полчаса.
- поиски клада; светильников было всего два, так что амулет я нашел за четверть часа; с картой тоже проблем не возникло; вопрос был с выкапыванием, но тут уж я сам виноват.
Оценочное время линейки - полчаса.
- факт о том, что ненавидит некромантов, с подозрением относится к Телванни, однако же слышал о случае, когда телванийка спасла материковый форт от мора (я так понимаю, это о Тернелле; как еще могли сыграть все эти два абзаца?)
- симпатии Редоран и дружба с Рамораном/Сретенским
сыграли в масштабе "поединка чести" с Арманом
Оценочное время линейки - пять минут
- дружба с Антонием Флавиусом/Оддишем (ну мы ее сыграли, но как она могла сработать в рамках догонялок?)
- знакомство со Стеллой Миданти/Ллигирлинн (я приветливо отнесся к ней, сказал в префектуре, что ей можно верить; что здесь могло сыграть?)
- знакомство с Карианом/Женей. Его, как мне написали, что-то тревожило. Я спросил, что. Оказалось, он хочет совершить подвиг и вернуться в дом родной. "Помочь совершить подвиг" - это играбельная завязка?

Вроде все.

[Ларош]

То есть знакомства и контакты по итогу были. А во что с ними следовало играть?

[Kaara]

Надо заметить, что большинство известных мне "завязок" других персонажей на ВдП делятся на две группы:
- те, где надо поверить на слово, иначе ты не продвинешься по квесту
- те, где нельзя поверить на слово, иначе ты завалишь квест
Способов различить первые случаи от вторых на глаз я не нашел. Скажите мне, в чем подвох.

А можно привести по паре примеров каждого случая?

[Aridan Lael]

Kaara

1) браслет Нуалы. Побилась об него так и эдак, ничего про него не узнала, засветила отцу, ничего не узнала. Отложила до поры. Итого он развлек меня часа на два умствования и два пятиминутных ритуала....
2) То, что за мной следила Хеля для меня новость. Мне показали, что за мной следила девочка из команды брестчан. Про тернеллу и ее окружение я у Мельдора спрашивала - глухо.
3) Аукцион. Пойти и упустить маску - час времени. Пойти и перекупить маску - десять минут времени. Перетащить пять слитков туда-сюда еще полчаса. Механическое выполнений первой и третьей части - ни уму ни сердцу.
4) Понятное дело прошла стороной.
5) письмо я вскрыла, прочла, перепечатала и передала за семь минут сумарного времени еще в четверг ночью. Даже за квест его по правде говоря не посчитала.

Мастер, что я делаю не так? Может это все же системная ошибка, если никто ни в чем не виноват, а игра не идет? Может надо было на эту тему как-то на игре озаботиться и хоть какую-то из этих линий подтянуть-подтолкнуть?

[Helja]

Раз уж тут меня затронуло, считаю нужным попробовать оправдаться.
"На тебя же могли выйти Теодор (Малдер) и Офелия (Хеля)."
Я не буду сейчас искать точную цитату из легенды, если понадобится — приведу. Сия завязка в моей трёхстраничной легенде звучала примерно так: "ты разведала пещеру, думаешь, что нашла то-то, через какое-то время узнаёшь, что в эту же пещеру заходила невыскоая женщина-телванни с вьющимися тёмными волосами". Эридан, конечно, подходит под описание но я лично составляла 2 разных описания своей внешности, под которой меня могли видеть в двух других коммандах, и мне просто в голову не могло прийти 1) сличать легенду с внешностью игрокаж; 2) о чём можно потом говорить с предполагаемым опознанным персонажем ("привет, зачем ты ходил в пещеру?" ). Ну что уж тут, простите, вдимо я перемудрила.

[Kaara]

Ларош: ты как храмовник играл в линейку с установкой статуи Талоса.Ты как легионер играл в вербовку в культ Талоса и заговор против Императора. Ты как легионер играл в турнир. Ты как командир мог разобраться с темными делишками персонажа Каси. Ты мог попасть в лапы Тернелле и играть под ее дудку. Ты мог играть в поиск клада, а найдя - думать, что с этим кладом делать и как отвязаться от шигоратцев. При желании ты мог поиграть с Кодрой и в остальные мелкие завязки - например, спасти Астиуса от темного братства. По мне так этих завязок хватило бы на две игры.

Aridan Lael: Могу сказать примерно то же - для брига это очень много завязок. Мне бы хватило с верхом. Другим игрокам хватило. Жаль, что тебе было мало. Но не надо говорить, что их не было, ок?

Может надо было на эту тему как-то на игре озаботиться и хоть какую-то из этих линий подтянуть-подтолкнуть?

мне стыдно напоминать взрослым людям очевидные вещи, но мы играем в бриг. Что такое бриг? Это штук 80 вот таких квестов разной величины, которые развиваются одновременно и между игроками. Это значит, что нет такого количества игротехов, которые вовремя расскажут, что игроки тупят или, наоборот все сделали и скучают. До конца игры мастер не получит информацию о том, сыграла ли данная завязка. И только у малого количества квестов (штук 20-30) мастер может получить информацию оперативно и, как ты выразилась "подкрутить".
Вроде бы все возможное старались оперативно подкрутить - вот, например, такой подкруткой был эпизод с провисшей Хелей, которая уложила четырех мужиков, которые пытались ее похитить.


Вы всерьез меряете подготовку проекта на десять человек теми же мерками, что и на сто? Или мне просто кажется?

[Annaven hin Sauron]

Мне вот кажется, что если бриги на сто человек будут делаться с таким же подходом к игрокам, как и игры на десять человек, ждет нас счастье)

[Aridan Lael]

Никто не говорит то их не было, я говорю: они не сыграли. Так что для БРИГа это БЫЛО бы много завязок, если бы. Но, как видите, письмо не сыграло, Хеля и Малдер на меня не вышли, Мирус письма придержал. Как бы тебе этих квестов хватило с верхом, ежели бы ты о них не знала бы? А если у других игроков их линии сыграли, и им было, чем заняться на игре, могу за них только порадоваться.
Мне, в свою очередь, стыдно напоминать опытным мастерам, что мастеру надо бы знать, что у него на полигоне происходит. Как минимум о своих трудностях и успехах я мастерам докладывала регулярно.

[Kaara]

Мне вот кажется, что если бриги на сто человек будут делаться с таким же подходом к игрокам, как и игры на десять человек, ждет нас счастье)

нет, нет и еще раз нет. вся подготовка этого проекта доказала, что так делать бриги нельзя - это слишком большой объем работы при малой отдаче.
бриги нужно делать так, как их делает Карл - и людям радость, и сам не заколебаешься до смерти.

Мне, в свою очередь, стыдно напоминать опытным мастерам, что мастеру надо бы знать, что у него на полигоне происходит. Как минимум о своих трудностях и успехах я мастерам докладывала регулярно.

Я полагаю, что ты скорее исключение, чем правило в этом вопросе.

[Bloodroad]

Скажу, как человек который наблюдал игру команды на которые оные завязки сыпались какимто нереальным потоком. Их было дофига, многие сыграли, но поверьте мне никто из "префектуры" не испытывал бурного восторга от сего факта

[Ларош]

ты как храмовник играл в линейку с установкой статуи Талоса
Угу. Я СЛУЧАЙНО узнал, что у нас она есть. Потом я объяснил Эрле, что поставить статую можно только на имперской земле, а без статуи отслужить по Рафле невозможно. Мне сказали, что это будет решаться на высшем уровне. Через какое-то время ко мне пришли, велели брать статую и идти ее вкапывать. Пошел и вкопал. Хороший квест, есть где лопатой размахнуться.

Ты как легионер играл в вербовку в культ Талоса и заговор против Императора
Простите, что? И о том, и о другом я в первый раз слышу. Тем более - легенда не даст соврать - если бы у меня была возможность злоумыслить против императора, я бы злоумыслил. Буквально "если мастера заметят, как меня зовут и бросят на это крючок, я обязательно на него поведусь вне зависимости от окружающей логики". Но что-то нигде ничего не было. Может быть, и то, и другое Дарк оттянул в высшие эшелоны? Я не в теме, короче - но сейчас мне скажут, что я же в этом и виноват.

Ты как легионер играл в турнир.
Ничего "ролевого" в турнире я, простите, не наблюдаю. И к моменту игры он мне уже был очень ограниченно интересен, но надо же было чем-то себя занять.

При желании ты мог поиграть с Кодрой и в остальные мелкие завязки - например, спасти Астиуса от темного братства.
Первый раз об этом слышу. Так что при желании Кодры, вероятно, а не моем .

Что до Тернеллы, Каси и другого отдельно здесь не вынесенного - я там выше уже посчитал объемы времени на все это.
Плюс, что до Тернеллы, выполнять задачи другого игрока, не имея за это условного вознаграждения, собственного интереса и, простите, свободы воли - это, гм, без комментариев.

мне стыдно напоминать взрослым людям очевидные вещи, но мы играем в бриг
Пожалуйста, покажите мне слово "БРИГ" в материалах и теме игры. Слово "фэнтези" там есть. Слово "догонялки" звучало на встрече с мастерами. А слово "БРИГ" не звучало. БРИжность подхода теперь нужно опознавать просто по количеству людей? И сравнивать "ВдП" не с "Огнями Ширала" или "Королевствами", а с "Ведьмаком" и "Становлением веры"? А, ну извините, не знал.

Есть, в моем понимании, некое "качество проекта", которое представляет из себя некий объем работы N в условных единицах, потраченный на одного участника этого проекта. Количество участников для своей будущей игры мастер определяет исходя из желаемой им величины N, сопоставленной с его возможностями. То есть мерка у игры на 10 и игры на 100 человек одна - просто на вторую потрачено в десять раз больше работы.

[Annaven hin Sauron]

нет, нет и еще раз нет. вся подготовка этого проекта доказала, что так делать бриги нельзя - это слишком большой объем работы при малой отдаче.

А я считаю, что ты слишком категорична. Бриги можно делать по-разному. И так тоже. Просто надо изначально понимать, что предстоит сделать большой объем работы.
Я буду счастлива, если когда-нибудь мне доведется тебя переубедить своим примером

[Annaven hin Sauron]

Количество участников для своей будущей игры мастер определяет исходя из желаемой им величины N, сопоставленной с его возможностями. То есть мерка у игры на 10 и игры на 100 человек одна - просто на вторую потрачено в десять раз больше работы.

+100

[Helja]

БРИГ???

[Heruer]

мне стыдно напоминать взрослым людям очевидные вещи, но мы играем в бриг. Что такое бриг?

Я напомню.
БРИГ, конечно действительно характеризуется большим количеством народу и повышенной длительностью.
Однако это все количественные характеристики, а не качественные, пока он от МИГа отличается лишь размером. А вот существенное отличия: иная организация игры. Акцент на командном вщзаимодействии. Мастера редко интересует уровень, где действует один игрок если это не т.наз. "именной персонаж".

Прости, Настя, но вы делали ни разу не БРИГ.

Не говоря уже о том, что Ларош прав: в позиционировании игры слово "БРИГ" не звучало.
Фентези - да
ретро- да
догонялки - да

Догонялки все же разновидность МИГа.
Что же вы делали?
рискну предположить, что делали вы БМИГ - большой МИГ, который грубо говоря от МИГа отличается лишь объемом работы.
Кстати, ваша работа, то, ЧТО вы делали и доказывает, что делали вы МИГ. Просто на очень много человек.

[Lamiel]

Ань. не надо делать БРИГ так, как МИГ. Я попробовала - мне не понравилось. Это сложно и радости не доставляет. Мастерская группа пришла к игре в состоянии тряпочек, отработала и ушла в состоянии тряпочек. Мы до сих пор нормально вместе не собирались и не разговаривали. Потому что не хочется. (только не надо думать, что я давлю на жалость. Мы не представляли во что нам станет переносить МИГовский принцип игроделания на БРИГ, но сами себе злобные),

Эээээ, поправьте меня, я до сих пор считала, что МИГ от БРИГа отличается количеством игроков и способом работы с ними. Так вот, по моей терминологии, "Время для Подвига" это БРИГ. А принципы работы у нас были МИГовские.

Блин, и все мы прекрасно понимали.

"Вот у нас в России всегда так: вся страна знает, как играть в футбол и только 11 человек на поле не знают этого"))))

[Heruer]

И еще:
Вы всерьез меряете подготовку проекта на десять человек теми же мерками, что и на сто? Или мне просто кажется?
Нет, Насть, я не меряю.
Но исходя из иной аргументации, не такой как у тебя.

Вот к примеру эта мысль для меня также не очевидна:

Что такое бриг? Это штук 80 вот таких квестов разной величины, которые развиваются одновременно и между игроками. Это значит, что нет такого количества игротехов, которые вовремя расскажут, что игроки тупят или, наоборот все сделали и скучают. До конца игры мастер не получит информацию о том, сыграла ли данная завязка. И только у малого количества квестов (штук 20-30) мастер может получить информацию оперативно и, как ты выразилась "подкрутить".

То есть я могу понять, что по тем или иным причинам игротехниками вы не пользовались.
Но что это невозможно на БРИГЕ или на Большом МИГ для меня совсем не очевидно.

А вот что очевидно.
Своей сеткой квестов вы сделали так, чтобы большинство игркоов свои квесты решали сами.
ИМХО это нормально.
Только с БРИГом/МИГом мало связано.

Я вообще считаю, что для любого игрового решения "сделать также, но без игротехника" - это более высокий класс игры.

[Kaara]

мне вот тоже казалось, что бриг - это большая ролевая игра в отличии от малой ролевой игры.
у бригов есть традиционные способы делания
у мигов есть свои способы
если делать игру любым из способов, то количество человек от этого не уменьшается. соответственно способ игроделания никак не влияет на определение бриг\миг

и да, мы говорили, что планируем игру большую.

[Heruer]

Kaara Настя, если классифицировать БРИГи и МИГи толькоп о количеству, а не по качеству (способу делания), а методы организации использлвать любые, то смысла в таком делении резко становитяс мало.
Потому что БРИГ сразу становится МИГОм только большим.
И твой аргумент, про "мы делали БРИГ, а следовательно..." он вообще потеряет ценность.

[Kaara]

есть вещи сильней Количество участников для своей будущей игры мастер определяет исходя из желаемой им величины N, сопоставленной с его возможностями. То есть мерка у игры на 10 и игры на 100 человек одна - просто на вторую потрачено в десять раз больше работы.

это не работает. уже на шестом десятке количество работы удваивается - слишком много пересечений, стыковок, дополнительной информации для каждого. соответственно на 100 человек приходится не 10 раз по 10 работы, а 10 по 20... а местами и по 30.

вы, само собой можете нам не проверить и убедиться на собственном опыте.

[Heruer]

уже на шестом десятке количество работы удваивается - слишком много пересечений, стыковок, дополнительной информации для каждого. соответственно на 100 человек приходится не 10 раз по 10 работы, а 10 по 20... а местами и по 30.

вы, само собой можете нам не проверить и убедиться на собственном опыте.

А вот это мне кажется очевидным.

[Kaara]

И последнее: я бы очень хотела (не со зла, а в плане здоровой дискуссии) продемонстрировать как с любым (подчеркиваю, с любым) квестом (завязкой) можно разобраться за пятнадцать минут при желании , и как в то же самое можно играть полдня... опять - таки при желании.
позовите меня на любую вашу игру, плз!

надеюсь, что вам данный эксперимент тоже будет интересен.

[Kaara]

Потому что БРИГ сразу становится МИГОм только большим.

вы вносите в понятие бриг гораздо больше, чем я.
На всякий случай поясняю, что когда я говорю "бриг", то имею ввиду игру на сто и более человек. И мне не очевидно, почему игру на сто человек надо называть маленькой.

это разница в терминологии полагаю, но я свою точку зрения пояснила.

[Aridan Lael]

Kaara,тогда я пребываю в недоумении, причем совершенно искреннем…
Как-то так вышло, что я – дважды исключение: о моих проблемах мастера знали, и именно у меня повисли все квестовые линии.

[Heruer]

Kaara
лукавишь.
В комментари от 00:07 ты рассказываешь про БРИГ несколько больше, чем "игра на 100 человек".
И пытаешься доказть, что там нечто сделать невозможно.

[Kaara]

Heruer: да, ну? а процитируй, где конкретно сказано, что

БРИГ несколько больше, чем "игра на 100 человек".

?

потому что на нем крутятся 80 квестов? а почему на большой игре не может быть много квестов?

[Heruer]

Это значит, что нет такого количества игротехов, которые вовремя расскажут, что игроки тупят или, наоборот все сделали и скучают.

Категоричное утверждение, которое ты прямо выводишь из "это БРИГ".

Настя, я имею собственную позицию в вашей дискуссии, не совпадающую ни с водной из сторон. Но не могу молчать при лаже в аргументации.
Ты сделала всего лишь "игру на 100 человек", отчего же один из методов вдруг невозможен?